von Michael Lünstroth, 11.07.2019

«Die Schrauben werden wieder angezogen»

«Die Schrauben werden wieder angezogen»
„Niemand anderes hätte diese Sammlung zusammentragen können“: Der grosse Kunstsammler Uli Sigg im Gespräch mit thurgaukultur.ch. Das Foto zeigt eine Szene aus dem über ihn entstandenen Dokumentarfilm «The Chinese Lives of Uli Sigg» | © T&C-Film

Er war der erste ausländische Investor in China, Diplomat im Riesenland in politisch schwierigen Zeiten und ihm gehört die bedeutendste Sammlung chinesischer Gegenwartskunst: Uli Sigg über Zensur, die Kraft der Kunst und die aktuelle Lage in China. Das Gespräch haben wir am Rande einer Veranstaltung des China-Zentrums an der Konstanzer Hochschule für Technik, Wirtschaft und Gestaltung (HTWG) geführt.

Herr Sigg, 2012 haben Sie beschlossen, Ihre umfangreiche und vom Auktionshaus Sotheby's auf einen Wert von mehr als 200 Millionen Franken geschätzte Sammlung einem noch entstehenden Museum in Hong Kong zu schenken. Damals war die politische Lage dort noch anders. Wenn Sie sehen, was heute in Hong Kong los ist: Bereuen Sie ihre Entscheidung bereits?

Nein, das bereue ich nicht. Aber natürlich steigen angesichts der politischen Entwicklungen die Ungewissheiten, wie der Umgang mit der Sammlung sein wird. Trotzdem denke ich immer noch, dass es der beste Ort für die Sammlung ist. Ausserdem: So ein Museum ist ja auf Ewigkeit angelegt. Wenn nicht jetzt, wenn nicht in ein paar Jahren, so wird doch irgendwann eine Zeit kommen, wo man die Werke wie derzeit in Hong Kong, in China vielleicht sogar, frei wird sehen können.

Keine Angst davor, dass wesentliche Teile der Sammlung auf ewig im Depot verschwinden, weil sie der Zensurbehörde nicht gefallen?

Gut, das wäre auch hier so. Auch in einem westlichen Museum würden nie alle Werke gezeigt.

Aber das hätte dann keine politischen, sondern kuratorische Gründe.

Die Gründe mögen unterschiedlich sein. In China fürchtet man sich vor gewissen politischen Aussagen. Das wäre im Westen eher kein Problem. Wobei: Auch hier gibt es mittlerweile ‚political correctness‘ Das ist auch ein Regelwerk, wenn auch ein ungeschriebenes, an das sich die Institutionen immer mehr halten – Genderthemen, radikaler Tierschutz und andere.

Das kann man doch nicht miteinander vergleichen. Haben Sie mit dem Museum bestimmte Vereinbarungen zur Sichtbarkeit Ihrer Sammlung getroffen?

Ja, ich habe natürlich einen Vertrag mit dem Museum. In diesem Vertrag wird auch festgeschrieben, welche Flächen mir zunächst zur Verfügung gestellt werden müssen und auch, dass immer etwa ein Drittel der Werke gezeigt werden soll. Das sind etwa 500 Werke, die permanent irgendwo im Haus ausgestellt sein sollen. Zugesichert wurde mir eine Fläche von 5000 Quadratmetern mindestens für drei Jahre. Werke aus der Sammlung können aber später auch in anderen Zusammenhängen, zum Beispiel in Sammelausstellungen, gezeigt werden. Teile der Sammlung können auch ausgeliehen werden an andere Häuser. 

Bilderstrecke: Einblicke in die Sammlung von Uli Sigg

Die Auswahl, was gezeigt wird, obliegt aber letztlich dem Museum.

Ja, das ist so. Ich bin zwar stark eingebunden, bin auch Co-Kurator der Eröffnungs-Ausstellung, kann aber natürlich nicht festlegen, welche Arbeiten wann und wie gezeigt werden. Ich kann auch keine roten Linien einziehen nach dem Motto: Wenn dieses oder jenes Werk nicht gezeigt wird, dann fällt die gesamte Sammlung zurück an mich. Das wäre zwar theoretisch denkbar, lässt sich vertraglich aber nicht verbindlich formulieren.

Eigentlich sollte das Museum in diesem Jahr eröffnen. Zuletzt gab es immer wieder Verzögerungen. Wie ist der aktuelle Stand der Dinge?

Sie müssen sehen: Das ist ein Riesending. Es wird grösser als die Tate in London, grösser als das Museum of Modern Art (MoMA) in New York. Das ist eine Riesenbaustelle. Bei solchen Projekten muss man immer mit Verzögerungen rechnen. In diesem Jahr wird es leider nichts mehr, die Eröffnung schiebt sich um ein weiteres Jahr voraus. Ende 2020 wollen wir jetzt eröffnen.

Lassen Sie uns kurz die Gegenwart verlassen. Sie haben wahnsinnig viel in Ihrem Leben gemacht: Sind Jurist, Unternehmer, Wirtschaftsjournalist, Diplomat, Schweizer Meister im Achter-Rudern. Wie ist bei alldem Ihre Leidenschaft für Kunst entstanden?

Als Student hatte ich in den 1960er/1970er Jahren einen Bekannten, der sehr in dieser zeitgenössischen Kunstszene drin steckte. Da war diese Szene noch sehr klein, nur wenige Leute haben sich dafür interessiert, es gab nur wenige Galerien. Die ersten Messen sind damals entstanden. Erst Köln, dann Basel. Da ging ich hin und je mehr ich sah, um so grösser wurde mein Interesse. Ich sah auch den Unterschied zur altmeisterlichen Kunst: Das war für mich etwas Museales, aber in der zeitgenössischen Kunst steckte noch Fleisch und Blut, das hat mich reingezogen. Als ich dann später nach China ging, war es nur natürlich für mich, mich dort umzusehen. Ich wollte wissen, was tun denn die Künstler in meiner neuen Umgebung?

„Die altmeisterlichen Kunst war für mich etwas Museales, aber in der zeitgenössischen Kunst steckte noch Fleisch und Blut.“

Uli Sigg, über sein Faible für Gegenwartskunst (Bild: Oliver Hanser)

Das klingt so einfach. Tatsächlich haben Sie die chinesische Gegenwartskunst erst richtig entdeckt, haben sie aus dem Untergrund geholt und ans Tageslicht befördert. Wie entdeckt man so etwas als Ausländer in einem repressiven Staat wie China?

Es wäre vielleicht etwas viel, zu sagen, ich hätte das entdeckt. Ich habe die zeitgenössische chinesische Kunst, sagen wir, einem breiten Publikum ausserhalb Chinas vorgestellt. Natürlich hatte es in China selbst damals kaum ein Publikum für Gegenwartskunst. Das war etwas für einen ganz kleinen Kreis von Künstlern, Akademikern, ein paar Ausländern.

Wie sind Sie da reingekommen? Konnten Sie sich damals überhaupt frei bewegen?

Es war nicht leicht, weil ich immer begleitet war von Kontaktleuten, also von Repräsentanten der Partei. Man hat mich nie aus dem Auge gelassen. Ich musste mir zunächst mit Mittelsleuten behelfen. Aber später bin ich selbst unterwegs gewesen. Auch als ich Botschafter war, habe ich mich nachts selbst ins Auto gesetzt und bin zu Künstlern gefahren. Ich habe mich um nichts geschert und bin einfach überall hingegangen. Damals, also jetzt sprechen wir von den 1990er Jahren und später, war die Szene auch nicht mehr so stark unter Beobachtung. Die Aufsichtsbehörden hatten da viel anderes zu tun. Sie haben die Szene nicht mehr so aktiv bekämpft wie noch in den 1980er Jahren.

Sind die Künstlerinenn und Künstler durch ihre Besuche in Gefahr geraten?

Eigentlich nicht. Damals nicht mehr. Ein paar Jahre früher, Anfang der 1980er Jahre wäre das wahrscheinlich anders gewesen. Da hätte ich mit meinen Besuchen die Künstler einer grossen Gefahr ausgesetzt. Man muss aber auch sagen: Irgendwann hat man mich dann auch von Staatsseite machen lassen. Ich denke nicht, dass jemand anders, diese Sammlung hätte zusammentragen können.

„Niemand anderes hätte diese Sammlung zusammentragen können.“

Uli Sigg, Sammler und Kunst-Liebhaber (Bild: Oliver Hanser)

Was glauben Sie, warum liess man Ihnen diese Freiheit?

Man hat mich deshalb machen lassen, weil ich einen Status in China hatte aus meiner früheren Tätigkeit als Geschäftsmann. Ich habe damals ja das erste Gemeinschaftsunternehmen eines westlichen Industriekonzerns mit einem chinesischen Staatsbetrieb aufgesetzt. Ich war in gewisser Weise der erste ausländische Investor in China. Damals wagte das sonst niemand. Mein Glück war, dass die Chinesen jemanden wie mich aus dem Westen brauchten, der der westlichen Welt sagte: Ja, man kann Technologie, man kann Geld nach China bringen. Das habe ich dann gemacht, indem ich weltweit darüber referiert habe, wie man ein solches Joint-venture auf die Beine stellt. Das hat mir in China sehr viel Respekt eingetragen. Das war wohl der Grund, weshalb man mich später machen liess.

Sie haben selbst mal gesagt, dass China eine ‚low-trust-society‘ sei, man sich also kaum einander vertraue. Wie ist es Ihnen trotzdem gelungen, das Vertrauen der Künstler zu gewinnen?

Die Künstler sahen in mir eine Gelegenheit, an bestimmte Informationen zu kommen. Aber in dieser Angelegenheit der Kunst hatte ich es als Ausländer eigentlich sehr leicht. Ich hatte dann irgendwann auch ein Netzwerk, Künstler sprechen untereinander darüber und sagen mit dem musst du sprechen, dem kannst du das geben und so weiter, es hat sich hochgeschaukelt, es gab dann irgendwann gar keine Zweifel mehr.

War es wirklich so einfach, wie es klingt? Tatsächlich steckte doch harte Arbeit dahinter, oder? 

In der Tat. Nachdem ich einige Künstler kannte, haben mich die Künstler zu immer weiteren Künstlern geführt. So habe ich wahrscheinlich um die 2000 Künstler getroffen. Es gab damals kein Internet, es gab auch so gut wie keine Ausstellungen, keine Kataloge. Man musste eigentlich überall hingehen, um zu wissen, was läuft. Irgendwann wurde ich in der Szene sehr bekannt, weil ich viel gekauft habe. Es gab niemanden sonst, der so viele Werke gekauft hat. Es gab Phasen, da war ich der Markt in China. Und dann kippt das irgendwann, dann suchen die Künstler Sie. 

„Die Künstler sind auch wieder resignierter, als sie es zuvor waren. Man merkt, dass überall die Schraube angezogen wird.“

Uli Sigg, über die aktuelle Lage für Künstlerinnen und Künstler in China (Bild: Oliver Hanser)

Welche Rolle hat dabei der Kunstpreis gespielt, den sie 1998 eingeführt haben?

Bei diesem Preis mussten sich die Künstler melden, so bekam ich einen sehr guten Einblick in die chinesische Gegenwartskunst. Aber am Ende hat alles zusammen gewirkt. Die Künstler vertrauten mir immer mehr. Ich war oft auch der Erste, der die Arbeiten zu Gesicht bekam. Das liess mir auch die Möglichkeit, stets die besten Arbeiten auszuwählen. Es hat mich, sagen wir es so, in eine privilegierte Position gebracht. Vielleicht auch, weil ich immer gesagt habe: Ich verkaufe nichts, aber ich will einen guten Preis. Da war ich praktisch der einzige. Viele der anderen Sammler und Galeristen haben den Künstlern etwas vorgemacht und gesagt, du kommst in ein berühmtes Museum und plötzlich fanden sich die Arbeiten in einer chinesischen Auktion. 

Nach welchen Kritierien haben Sie Ihre Sammlung zusammengestellt?

Ich habe relativ bald gesehen, dass das ausser mir niemand systematisch sammelt. Ich habe mich dann entschieden, zu sammeln, wie ein National-Museum sammeln müsste. Es ging also nicht mehr um meinen persönlichen Geschmack, sondern ich habe versucht, die ganze Breite der Gegenwartskunst zu spiegeln. Der Zeitachse entlang, aber auch über alle Medien. 

Wenn Sie Ihre Sammlung überblicken - was erzählt sie über China?

Die Sammlung ist vielleicht der beste Spiegel der chinesischen Realität, den man sich denken kann. Man könnte 100 Bücher lesen, man wüsste nicht mehr. Natürlich braucht es ein bestimmtes Kontextwissen. Es ist nicht so, dass jeder Mann und jede Frau in eine Ausstellung gehen kann und dann weiss, wie China ist. Aber für die Chinesen ist es sicher eine überragende Art, die Realität zu sehen. Als ich die erste Ausstellung mit der Sammlung in Bern machte, kamen Chinesen auf mich zu und haben geweint. Das hat mich sehr berührt. Die haben gesagt: ‚Da sehe ich ja mein ganzes Leben, das habe ich alles noch nie so gesehen. ich wusste das gar nicht, dass es das so gibt.‘ Da wurde einem wieder bewusst, dass die offizielle Kunst in China die Realität nur so zeigte, wie sie sein soll, aber nie so wie sie wirklich ist.

„Es gibt kein besseres Medium als die Kunst, um ein Land zu verstehen.“

Uli Sigg, Unternehmer, Botschafter, Sammler (Bild: Oliver Hanser)

Kann Kunst wirklich ein ganzes Land erklären?

Es gibt kein besseres Medium als die Kunst, um ein Land zu verstehen. Das visuelle Bild ist eben doch das eingängigste. Ich kann zwar lesen, aber ich müsste unheimlich viel Zeit verbringen, um mir so viel Stoff einzuverleiben. Eine Ausstellung muss allerdings darauf auch angelegt sein. Eine Ausstellung abstrakter chinesischer Kunst alleine würde nicht reichen, um das Land zu verstehen. Es muss schon als Gesamtschau angelegt sein, es muss diesen Zweck mindestens mitverfolgen.

Wenn Sie heute auf China blicken: Haben Sie Sorgen, wie sich das Land entwickelt?

Zur Zeit ist der Kurs härter geworden, was die Haltung gegenüber der Kunst betrifft. Die Künstler sind auch wieder resignierter, als sie es zuvor waren. Man merkt, dass überall die Schraube angezogen wird. Lange ging der Trend zu mehr Freiheit, jetzt geht es eher wieder in die umgekehrte Richtung.

Video: Trailer zum Dokumentarfilm über Uli Sigg

Der Anlass: Das China-Zentrum der Konstanzer Hochschule HTWG hatte Uli Sigg eingeladen, über sein Leben in China und seine Kunst-Leidenschaft zu reden. Vor der Veranstaltung hatten wir die Gelegenheit mit Uli Sigg zu sprechen. Das Bild zeigt ihn im Gespräch mit Helena Obendiek (links) und Gabriele Thelen, den beiden Direktorinnen des China-Zentrums. (Juni 2019). Bild: Oliver Hanser

 

Eckdaten aus dem Leben von Uli Sigg

Uli Sigg (*1946 in Luzern) studierte von 1968 bis 1972 an der Universität Zürich Rechtswissenschaft. Danach war er als Wirtschaftsjournalist in Asien tätig. 1977 übernahm er eine Stelle bei der Firma Schindler im luzernischen Ebikon. Mit einigen Managern reiste er nach China, um dort ein Joint Venture zu gründen und aufzubauen. 1980 entstand nach zähen Verhandlungen die CSE China Schindler Elevators Co. Es war das erste Joint Venture eines westlichen Industriekonzerns mit einem chinesischen Staatsbetrieb überhaupt. 

 

Von 1995 bis 1998 war er Schweizer Botschafter in Peking. Sigg hat Einsitz in verschiedenen Verwaltungsräten, unter anderem in den Firmen Vitra und Ringier. Für den Verlag Ringier war er bereits in den 1970er Jahren als Wirtschaftsjournalist tätig. Des Weiteren ist er Mitglied des Beirats der China Development Bank. Beim Bau des Nationalstadions Peking stand Sigg dem Architektenbüro Herzog & de Meuron beratend zur Seite. Sigg ist ebenfalls Mitglied des International Council of the Museum of Modern Art (MoMA) in New York und des International Advisory Council of Tate Gallery in London.

 

Im Rahmen einer Medienkonferenz in Hongkong am 12. Juni 2012 wurde bekannt, dass Uli Sigg den grössten Teil seiner Sammlung chinesischer Gegenwartskunst, insgesamt 1463 Werke, dem M+, dem Museum of Visual Culture, in Hongkong geschenkt hat. Weitere 47 Werke hat Sigg dem Museum für 22 Millionen Franken verkauft. Das Museum M+, das im West Kowloon Cultural District entstehen soll, wird voraussichtlich 2020 eröffnet. Das Auktionshaus Sotheby’s schätzte die dem Museum M+ zukommenden Kunstwerke auf einen Wert von etwa 185 Millionen Franken. In Siggs Besitz verbleiben rund 600 Arbeiten, darunter viele persönliche Stücke.

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